...

...

Δευτέρα, 27 Δεκεμβρίου 2010

«Η δημοκρατία σήμερα απαξιώνεται»

Η χρεοκοπία του ορθού λόγου, η οικονομική κρίση, ο φασισμός και ο ναζισμός 
προβληματίζουν τον ιστορικό Ρόμπερτ Πάξτον

Συνέντευξη στον Ηλία Mαγκλίνη

Ο Ρόμπερτ Πάξτον
Ο ιστορικός Ρόμπερτ Πάξτον μας υποδέχεται σε ένα τυπικό νεοϋορκέζικο διαμέρισμα, κοντά στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Το προηγούμενο απόγευμα, μια έκθεση στο μουσείο Γκούγκενχαϊμ μας έβαλε για τα καλά στο πνεύμα του αντικειμένου που μελετά: του φασισμού. Τίτλος της έκθεσης, «Χάος και κλασικισμός: Η τέχνη στη Γαλλία, την Ιταλία και τη Γερμανία, 1918-1936». Η χρεοκοπία του ορθού λόγου, η οικονομική κρίση και τα ζοφερά παρεπόμενά τους: ο φασισμός και ο ναζισμός.
«Σε εποχές οικονομικής κρίσης, υπάρχει πάντα ο πειρασμός να καταφύγουμε σε ολοκληρωτισμούς», λέει ο βετεράνος καθηγητής ιστορίας. «Η δημοκρατία απαξιώνεται. Δεν ευθύνεται όμως το πολίτευμα, αλλά το ότι οι κυβερνήσεις άφησαν ανεξέλεγκτες τις τράπεζες. Η ελληνική κυβέρνηση απέκρυψε στοιχεία από την Ευρωπαϊκή Ενωση, σωστά; Πρόκειται λοιπόν για κακή διακυβέρνηση, η οποία συγκαλύπτει καταχρήσεις - κάτι που φυσικά συνέβη και στην Αμερική».

Οι τρέχουσες φασιστικές, νεοναζιστικές ομάδες στην Ευρώπη και τη χώρα μας ή οι λεγόμενες «ομάδες μίσους» των ΗΠΑ, προβληματίζουν τον βετεράνο καθηγητή ιστορίας, ωστόσο: «οι σύγχρονες φασίζουσες οργανώσεις είναι βίαιες αλλά είναι πολύ άκαμπτες για να καταφέρουν κάτι καλύτερο. Για να ανέλθεις πολιτικά πρέπει να κάνεις συμβιβασμούς και υποχωρήσεις. Ο Χίτλερ είχε κατηγορηθεί γι’ αυτό από τα Τάγματα Εφόδου, τα οποία και εξόντωσε. Κάτι ανάλογο έγινε και με τον Μουσολίνι, ο οποίος περιθωριοποίησε τα πιο ακραία στοιχεία. Στράφηκαν εναντίον του, ήδη όμως είχαν απομονωθεί».
Όταν τον ενημερώνω για την ελληνική πολιτική σκηνή «των άκρων», για την είσοδο του ΛΑΟΣ στο ελληνικό Κοινοβούλιο και για το ότι η Χρυσή Αυγή κατηγορεί τον κ. Καρατζαφέρη και το κόμμα του για ανάλογους «συμβιβασμούς και υποχωρήσεις» αλλά ότι ο ΛΑΟΣ μπορεί και ασκεί πίεση στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, ο Ρ. Πάξτον κουνάει το κεφάλι του. «Οταν οι ακροδεξιοί αποκτούν κάποια ισχύ, αυτό που συμβαίνει είναι να στρέφουν την πολιτική συζήτηση προς μια συμφέρουσα κατεύθυνση. Αυτές οι λίγες ψήφοι αρκούν για να προκαλέσουν πονοκέφαλο σε ένα μεγάλο συντηρητικό κόμμα. Ο Σαρκοζί σύρθηκε πίσω από τη γαλλική ακροδεξιά και σε μια άκρως σπασμωδική κίνηση επιχείρησε μια “εθνοκάθαρση” από τους Ρομά».
Συνήθως, ο συντηρητικός είναι μετριοπαθής και επιφυλακτικός απέναντι στον ακροδεξιό, κάποτε όμως συναντώνται. «Πράγματι, ο φασισμός είναι ριζοσπαστικός, ανατρεπτικός, ο συντηρητισμός είναι το αντίθετο. Οι συντηρητικοί Γερμανοί ήταν καχύποπτοι με τους ναζί, αλλά οι τελευταίοι πήραν την πλειοψηφία που χρειάζονταν το 1933 χάρη στους συντηρητικούς. Κι αυτό διότι είχαν ένα κοινό μέτωπο: τους κομμουνιστές, ανερχόμενη δύναμη το 1932. Αλλά οι ναζί δεν απειλούσαν την ιδιωτική περιουσία. Απέρριπταν μόνον το διεθνή καπιταλισμό. Αφού πήραν την εξουσία οι ναζί, οι μεγάλες γερμανικές επιχειρήσεις ανταμείφθηκαν, με τίμημα να διώξουν τους Εβραίους εργαζόμενους, πράγμα που έκαναν. Βεβαίως, υπήρξε μια μειονότητα επιχειρηματιών οι οποίοι αντιτάχθηκαν στους ναζί και εξορίστηκαν».

Αρκεί η ψήφος;
Μέσα σε ένα πλαίσιο παγκόσμιας κρίσης και γενικευμένης απαξίωσης της δημοκρατίας, είναι άραγε ακόμα πιο σημαντική σήμερα η ψήφος; «Είναι κάτι αναντικατάστατο διότι έχεις τη δύναμη να στείλεις σπίτι του έναν κακό κυβερνήτη. Ομως η ψήφος δεν φτάνει. Απαιτείται διαρκής εγρήγορση, συμμετοχή, κι αυτά έρχονται μονάχα με την κατάλληλη παιδεία. Η εκπαίδευση είναι ζωτικής σημασίας».
Του επισημαίνουμε ότι ο αμερικανικός λαός ψήφισε δύο φορές τον πρόεδρο Μπους. Αντιδρά γελώντας. «Ξέρετε, στις εκλογές του 2000, ο κύριος Μπους δεν είχε εκλεγεί. Εχουμε ένα πολύ παράξενο εκλογικό σύστημα το οποίο σχεδιάστηκε τον 18ο αιώνα. Το σκεπτικό ήταν να περιοριστεί η ισχύς του όχλου. Δεν ήταν δημοκράτες οι Πατέρες μας, ρεπουμπλικανοί ήταν με την έννοια ότι ήθελαν να δώσουν το δικαίωμα της ψήφου στους εύπορους, ισχυρούς άνδρες - άνδρες, όχι γυναίκες. Είναι ένα τελείως παρωχημένο σύστημα όπου κάποτε οι Εκλέκτορες ψηφίζουν διαφορετικά από τον λαό, κι αυτό συνέβη το 2000. Είναι δύσκολο να το ανατρέψεις διότι για να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα χρειάζονται τα 2/3 των νομοθετών των πολιτειών. Χρειαζόμαστε όμως απελπισμένα αυτή την αναθεώρηση, όπως και πολλές άλλες».
Στην παρατήρησή μας ότι σε πολλά μέρη του κόσμου η κυβέρνηση Μπους είχε κατηγορηθεί ως φασιστική, σχολιάζει: «Δεν ήταν με τη στενή έννοια του όρου. Ομως η κυβέρνηση Μπους αποπειράθηκε νομιμοποίηση των βασανιστηρίων. Αυτή είναι σαφώς φασίζουσα συμπεριφορά: ο νόμος και τα δικαιώματα του ατόμου δεν είναι ιερά, ιερή είναι η υπεράσπιση της πατρίδας, συνεπώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάθε μέσο. Αυτό το σκεπτικό σε φέρνει κοντά στον φασισμό».
Του υπενθυμίζω ότι ο κ. Μπους υπεραμύνθηκε αυτής της πολιτικής. «Δεν εκπλήσσομαι. Αγνοεί οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική λύση στο πρόβλημα, ενώ απεχθάνεται τους ειδικούς και τις συμβουλές. Νομίζω ότι θα ήθελε να περάσει στην Ιστορία ως κάποιος που “δεν εγκαταλείπει εύκολα τα πιστόλια του”, όπως λένε στην αμερικανική Δύση».

Μελετώντας τον φασισμό επί μισόν αιώνα
Εδώ και μισό αιώνα ο Ρόμπερτ Πάξτον μελετάει τον φασισμό, με σημείο εκκίνησης τη Γαλλία επί Βισί, που είναι και θέμα ενός από τα βιβλία του.
Σπούδασε στην Οξφόρδη και το Χάρβαρντ και δίδαξε επί σειρά ετών στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. θεωρείται από τους πιο σημαντικούς ιστορικούς της ευρωπαϊκής ιστορίας κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πρώτος αυτός, μετά από μελέτη γερμανικών αρχείων, υποστήριξε ότι η συνεργασία της γαλλικής κυβέρνησης του Βισί με τους ναζί ήταν περισσότερο εκούσια απ’ ό,τι πιστευόταν αρχικά. Εχει τιμηθεί με το γαλλικό βραβείο της Λεγεώνας της Τιμής και είναι επίσης εκλεγμένο μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών. Ζει στη Νέα Υόρκη. Στα ελληνικά κυκλοφορεί η μελέτη του «Η ανατομία του φασισμού» (μτφρ. Κ. Χαλμούκου, εκδ. Κέδρος).

«Ο πρόεδρος Ομπάμα δεν έχει την πυγμή»
Οι πρόσφατες ενδιάμεσες εκλογές του Κογκρέσου έδειξαν νικητές τους Ρεπουμπλικανούς, συνεπώς ο πρόεδρος Ομπάμα θα έχει ακόμη πιο δύσκολο έργο. «Μολονότι το περίμενα, απογοητεύτηκα», ομολογεί ο Αμερικανός ιστορικός. «Οι ΗΠΑ έχουν μπροστά τους δύο πολύ δύσκολα χρόνια, ίσως και περισσότερα. Οι Ρεπουμπλικανοί δεν το παραδέχονται, αλλά η στρατηγική τους είναι να κάνουν ό,τι μπορούν ώστε η οικονομία να μη βελτιωθεί και το 2012 ο Ομπάμα να χάσει τις εκλογές. Μολονότι εξυπηρετούν τα συμφέροντα του 2% του πληθυσμού, των πιο εύπορων δηλαδή, προσελκύουν και άλλους συντηρητικούς από κατώτερα στρώματα μέσα από ζητήματα όπως ο πατριωτισμός, οι γάμοι ομοφυλοφίλων και οι εκτρώσεις.
«Είμαι πολύ απαισιόδοξος και αυτή τη στιγμή στην Αμερική επικρατεί πόλωση. Οι ακροδεξιοί των “Πάρτι τσαγιού” λένε ότι υπερασπίζονται το Σύνταγμα, όπως το αντιλαμβάνονται όμως αυτοί: να μην πληρώνουν φόρους, να μην υπάρχουν μικρές επιχειρήσεις, να μην παρεμβαίνει η κυβέρνηση στο πώς θα προστατεύει μια επιχείρηση τους εργάτες της διότι, συν τοις άλλοις, τα μέτρα που προτείνει για την εργατική ασφάλεια σημαίνουν μείωση κέρδους».
Και ο αντίθετος πόλος; «Είναι όσοι αποβλέπουν σε μια επιστροφή του “Νιου Ντιλ”, ενός κράτους πρόνοιας. Ομως, ο Ομπάμα έχει απογοητεύσει πολύ κόσμο. Δεν ευθύνεται μόνον αυτός, δεν υποστηρίχθηκε όσο θα έπρεπε από το Κογκρέσο και οι Ρεπουμπλικανοί τον υπονομεύουν. Φοβάμαι πως δεν έχει την πυγμή που απαιτούν οι περιστάσεις».

Δημοσιεύθηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 05/12/2010

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου