...

...

Κυριακή, 26 Δεκεμβρίου 2010

Τομάζο Πάντοα Σιόπα: «Οι Ελληνες καταλαβαίνουν ότι τα μέτρα είναι αναγκαία»

Συνέντευξη στον Γ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Τομάζο Πάντοα Σιόπα
Η ΚΡΙΣΗ στην ευρωζώνη θα κρατήσει μερικούς μήνες ακόμη, στην Ελλάδα όμως θα χρειαστούν πολλά χρόνια για να ολοκληρωθεί η προσπάθεια επανόρθωσης της οικονομίας. Αυτό εκτιμά στην τελευταία συνέντευξή του μιλώντας προς «Το Βήμα»
 ο Ιταλός καθηγητής Τομάζο Πάντοα Σιόπα, σύμβουλος του πρωθυπουργού κ. Γ. Παπανδρέου και πρώην υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Πρόντι, ο οποίος απεβίωσε ξαφνικά το Σάββατο 18 Δεκεμβρίου. Η συνέντευξη, που είχε κλειστεί πριν από περίπου τρεις εβδομάδες, δόθηκε τελικά τηλεφωνικά το πρωί της Παρασκευής
17 Δεκεμβρίου, λίγες ώρες προτού η καρδιά του τον προδώσει την ώρα που παρέθετε δείπνο σε φίλους στο σπίτι του στη Ρώμη.

Ο Τομάζο Πάντοα Σιόπα, προσωπικότητα με διεθνές κύρος και διασυνδέσεις, είχε θητεύσει και στις τρεις πλευρές του συστήματος: στην Κομισιόν, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και στην κυβέρνηση της Ιταλίας. Ηταν επίσης μέλος της Ομάδας των 30 (G30). Από τους πιο ένθερμους υποστηρικτές του ενιαίου νομίσματος, είχε χαρακτηριστεί και «πατέρας του ευρώ». Ηταν από τους πρώτους που υποστήριξε ότι η κρίση στην Ελλάδα δεν αφορούσε μόνο τη χώρα μας αλλά ήταν επίθεση κατά του ευρώ.

Η Συνέντευξη 
Το ευρώ περνά μια σκληρή δοκιμασία και φαίνεται να έχει χάσει κάτι από τη λάμψη του. Ποιες είναι οι πιθανότητες να επιβιώσει;Υπάρχει κίνδυνος κάποια μέλη της ευρωζώνης να αποχωρήσουν; 
«Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι το ευρώ θα επιβιώσει. Οχι γιατί δεν υπάρχει κίνδυνος να υποβαθμιστεί αλλά επειδή, παρά τις δυσκολίες, οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν θα το επιτρέψουν να συμβεί. Αυτό που διακυβεύεται είναι η πολιτική και οικονομική καταστροφή της ενιαίας Ευρώπης. Και η ευαισθητοποίηση των ευρωπαίων ηγετών είναι πολύ δυνατή. Μπορεί να κάνουν λάθη, να έχουν δυσκολίες στο να συμφωνήσουν, η θεμελιώδης πεποίθηση όμως για τη σωτηρία του ενιαίου νομίσματος είναι κοινή σε όλους».

Δηλαδή, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα κάποια μέλη της ευρωζώνης να φύγουν στο μέλλον; 
«Δεν είναι σωστό να πούμε ότι δεν υπάρχει πιθανότητα. Υπάρχει ο κίνδυνος. Πιστεύω όμως πως ό,τι είναι αναγκαίο να γίνει για να το αποφύγουμε θα γίνει».

Θα είναι η Ισπανία το επόμενο θύμα των αγορών; 
«Με τις αγορές νευρικές καμία χώρα δεν μπορεί να θεωρεί τον εαυτό της απολύτως προστατευμένο από τον κίνδυνο ότι δεν θα στοχοποιηθεί».

Πόσο υπολογίζετε ότι θα διαρκέσει η κρίση; 
«Η κρίση θα είναι μαζί μας για μερικούς μήνες ακόμη. Το αντικείμενο αυτής της κρίσης δεν αφορά την πιθανότητα να χρεοκοπήσουν κάποιες χώρες. Αυτό που δοκιμάζουν οι αγορές είναι η ικανότητα της ευρωζώνης να ενεργήσει δυναμικά και αποτελεσματικά στην αντιμετώπιση μιας κρίσης. Και από τον περασμένο Μάιο έχει ληφθεί ένας αριθμός σημαντικών αποφάσεων, παρά τις αντίθετες εκτιμήσεις των ευρωσκεπτικιστών. Οι αντιδράσεις των πολιτικών ηγετών στις πιέσεις των αγορών θα συνεχιστούν ώσπου οι αγορές να πειστούν ότι η ευρωζώνη πέρασε το τεστ».

Πιστεύετε ότι έχουν γίνει αρκετά για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα; 
«Σίγουρα δεν είναι αρκετά. Ο,τι έχει γίνει όμως δεν είναι λίγο. Η Ελλάδα έχει υιοθετήσει ένα πρόγραμμα το οποίο πολλοί θεωρούν πάνω και πέρα από τις δυνατότητες της χώρας και της κυβέρνησης. Τo πρόγραμμα πέρασε από τη Βουλή, δεν ανατράπηκε από τις αντιδράσεις και τις διαδηλώσεις, δεν καταψηφίστηκε στις δημοτικές εκλογές και όλα αυτά είναι εξελίξεις που οι πεσιμιστές δεν ανέμεναν.».

Παρ΄ όλα αυτά, η Γερμανία επιμένει ότι το πρόβλημα στο σύστημα είναι η έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας. Συμφωνείτε με αυτό; 
«Τα δύο βασικά στοιχεία που πυροδότησαν την απώλεια εμπιστοσύνης των αγορών είναι η έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας και η απώλεια ανταγωνιστικότητας. Υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο, όχι για την Ελλάδα αλλά για άλλες χώρες όπως η Ιρλανδία, που είναι η κατάσταση του τραπεζικού συστήματος. Τα στοιχεία αυτά υπάρχουν και σε άλλες χώρες εκτός ευρωζώνης, όπως στις ΗΠΑ. Αν οι χώρες αυτές δεν έχουν στοχοποιηθεί από τις αγορές είναι επειδή αυτό που τεστάρουν είναι η ευρωζώνη και το ευρώ και όχι η Ελλάδα ή η Ιρλανδία».

Δηλαδή, αν επανέλθει η δημοσιονομική πειθαρχία στην ευρωζώνη, θα λυθεί το πρόβλημα των υψηλών επιτοκίων που πληρώνουν για να δανειστούν οι χώρες της περιφέρειας; 
«Οχι. Χώρες όπως η Ιρλανδία και η Ελλάδα έχουν πολλά πράγματα να κάνουν. Θα πρέπει να είναι δημοσιονομικά πειθαρχημένες, να ξαναγίνουν ανταγωνιστικές, να αναδιαρθρώσουν το τραπεζικό τους σύστημα κτλ. Ολα αυτά είναι απαραίτητα και μπορεί να γίνουν μόνο μέσα στο πλαίσιο πειθαρχίας της ΕΕ. Η ικανότητα να επιβληθεί αυτή η πειθαρχία είναι αυτό που τεστάρουν οι αγορές».

Είναι λύση η έκδοση ευρωομολόγου; 
«Κατ΄ αρχάς θα πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε με την έκδοση ευρωομολόγου. Το να εκδώσεις ευρωομόλογα για να χρηματοδοτήσεις ευρωπαϊκά επενδυτικά προγράμματα θεωρώ ότι είναι καλή ιδέα. Η μετατροπή μέρους του εθνικού χρέους σε ευρωπαϊκό χρέος είναι περίπλοκο θέμα που θέτει το ζήτημα της δημοσιονομικής υπευθυνότητας».

Τι εννοείτε όταν λέτε ευρωομόλογα για επενδυτικά προγράμματα; 
«Εννοώ ότι οι κυβερνήσεις υποχρεώνονται να εφαρμόσουν προγράμματα λιτότητας τα οποία βραχυπρόθεσμα θα έχουν αρνητικό αντίκτυπο σε ανάπτυξη και απασχόληση. Ετσι δημιουργούνται πιέσεις στα προγράμματα προσαρμογής διότι πλήττεται η οικονομική δραστηριότητα και εμποδίζεται η βελτίωση των δημοσιονομικών στοιχείων. Στις σημερινές συνθήκες είναι απαραίτητη η στήριξη της οικονομικής δραστηριότητας, η οποία μπορεί να έλθει μόνο από την ΕΕ. Η ΕΕ μπορεί, π.χ., να αναλάβει επενδυτικά προγράμματα στις υποδομές, όπου πολλά χρειάζεται να γίνουν και τα οποία θα επιταχύνουν την ανάπτυξη. Τα έργα αυτά μπορούν να χρηματοδοτηθούν από ευρωομόλογα».

«Η ΑΝΑΚΑΜΨΗ ΘΑ ΠΑΡΕΙ ΧΡΟΝΙΑ,ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΡΘΕΙ»
Η λιτότητα που έχει εφαρμοστεί έχει προκαλέσει κοινωνική αναταραχή στην Ελλάδα,στην Ιταλία,στη Γαλλία,στη Βρετανία και αλλού. Πιστεύετε ότι οι Ελληνες και άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί μπορούν να σηκώσουν και άλλες περικοπές και λιτότητα; 
«Αν πάρουμε ως παράδειγμα την Ελλάδα, θεωρώ ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πως απαιτούνται αλλαγές και πειθαρχία. Πιστεύω ότι οι κοινωνικές αναταραχές δεν ήταν τόσο έντονες όσο πολλοί περίμεναν. Και αυτό κατά την άποψή μου σημαίνει ότι οι Ελληνες καταλαβαίνουν πως τα μέτρα είναι αναγκαία. Το πρόγραμμα για την επανόρθωση της οικονομίας είναι πολύ φιλόδοξο. Δεν είναι όμως πέρα από τις ικανότητες του ελληνικού λαού, απαιτεί επίμονη προσπάθεια για την εφαρμογή του. Σίγουρα είναι δύσκολο. Κανείς δεν μπορεί να πάρει ως δεδομένο ότι η απαραίτητη επιμονή θα είναι εκεί. Αλλά χωρίς αυτή είναι αδύνατο».

Υπάρχει διάχυτο το αίσθημα στην κοινωνία ότι δεν δημιούργησε αυτή το πρόβλημα, ότι το προκάλεσαν οι πολιτικοί,οι τράπεζες στην περίπτωση της Ιρλανδίας και δεν δέχονται τώρα να πληρώσουν αυτοί για κάτι που άλλοι ευθύνονται. 
«Αυτό δεν είναι σωστό. Οι κυβερνήσεις εκλέγονται από τους πολίτες και ως εκ τούτου οι πολίτες είναι υπεύθυνοι για τις επιλογές τους. Επιπλέον στην Ελλάδα υπήρξε έλλειψη αυστηρών διαδικασιών που επηρεάζουν τον τρόπο που ασκείται η δημόσια διοίκηση όχι από τους πολιτικούς και τις τράπεζες αλλά από την κοινωνία».

Τυχόν αναδιάρθρωση θα επιτρέψει στην Ελλάδα την αναχρηματοδότηση του χρέους της στο μέλλον; 
«Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος λόγος που να δικαιολογεί πως η αναδιάρθρωση είναι αναπόφευκτη».

Πότε εκτιμάτε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει στις αγορές; 
«Πιστεύω ότι, αν η υλοποίηση του προγράμματος συνεχιστεί με σοβαρό τρόπο, οι αγορές θα ανακτήσουν την εμπιστοσύνη τους. Δεν μπορώ να σας πω ημερομηνία. Αλλά οι αγορές θα αναγνωρίσουν την πρόοδο που θα έχει σημειωθεί, όχι αμέσως, αλλά βεβαίως θα το κάνουν».

Με το Δημόσιο εκτός των αγορών οι τράπεζες δεν μπορούν να χρηματοδοτηθούν για να χρηματοδοτήσουν στη συνέχεια την οικονομία.Μπορεί να βγει η χώρα από την ύφεση χωρίς τραπεζική χρηματοδότηση; 
«Δυστυχώς είναι αναπόφευκτη μια περίοδος χαμηλής ανάπτυξης ή ύφεσης. Δεν θα κρατήσει όμως για πάντα. Θα κρατήσει για ένα μικρό διάστημα. Η κατάσταση θα βελτιωθεί, η εμπιστοσύνη θα επανέλθει και οι άνθρωποι θα δουν ότι τα αποτελέσματα έρχονται. Πολλές χώρες έχουν περάσει από αυτή τη διαδικασία. Ακόμη και η Γερμανία. Το πρώτο μισό της περασμένης δεκαετίας η Γερμανία είχε πολύ χαμηλούς ρυθμούς, ενώ η Ελλάδα και η Ιρλανδία “έτρεχαν” με υψηλή ανάπτυξη. Εγινε όμως ανταγωνιστική και τώρα βρίσκεται σε πολύ ισχυρή θέση».

Απαιτείται όμως χρόνος. 
«Πράγματι. Δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει σε κάποια τρίμηνα, απαιτεί χρόνια».

Δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ 24/12/2010 

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου