Συνέντευξη του Μάικλ Λίμποβιτς και της
Μάρτα Χάρνεκερ στο Red Notebook
 |
| Μάρτα Χάρνεκερ |
Συναντήσαμε την Μάρτα Χάρνεκερ και τον Μάικλ Λίμποβιτς την ημέρα της άφιξής τους στην Αθήνα. Παρά το φορτωμένο τους πρόγραμμα, ανταποκρίθηκαν ευγενικά στο αίτημά μας για μια συνέντευξη. Τους συναντήσαμε, λοιπόν, στα γραφεία του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, του οποίου είναι φέτος, ως γνωστόν, επίτιμοι προσκεκλημένοι. Στη θερμή, οπλύωρη συζήτηση που είχαμε μαζί τους, πήραν μέρος μέλη της Διοίκησης του Ινστιτούτου, πανεπιστημιακοί και φοιτητές. Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης θα γέμιζε αρκετές σελίδες, χρειάστηκε λοιπόν να περιοριστούμε στα κύρια σημεία.
Η επίσκεψή σας στην Ελλάδα συμπίπτει με την άφιξη στην Αθήνα του επικεφαλής του ΔΝΤ, Ντομινίκ Στρως-Καν. Η παρουσία του ΔΝΤ στην Ευρώπη δείχνει ότι αυτή η τελευταία δεν έχει μάθει τίποτα από τη Λατινική Αμερική. Αντιθέτως, φαίνεται ότι τα ευρωπαϊκά κράτη είναι αποφασισμένα να επιβάλουν ένα σχέδιο εκκαθάρισης - για μη ανταγωνιστικά κεφάλαια, «περιττούς» ανθρώπους, ακόμα και για την ίδια τη δημοκρατία- προκειμένου να σώσουν τις τράπεζες. Αυτό το σχέδιο απέτυχε στη Λατινική Αμερική, αλλά με βίαιο τρόπο. Μπορείτε να εκτιμήσετε τι θα συμβεί στην Ευρώπη; Θα ήταν δυνατόν μια πιθανή διάλυση της ζώνης του ευρώ, ή ακόμα και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να οδηγήσει σε έναν γενικευμένο πόλεμο όλων εναντίον όλων;Μάικλ Λίμποβιτς: Το ΔΝΤ είναι ένα είδος αστυνόμου του διεθνούς χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου: αστυνομεύει και τιμωρεί κάθε χώρα που «παρεκτρέπεται» από την «ορθή» δημοσιονομική συμπεριφορά. Στη Λατινική Αμερική λοιπόν, όντως, οι κινητοποιήσεις εναντίον του υπήρξαν πολύ ισχυρές και βοήθησαν στην ανάδυση ενός νέου κινήματος της Αριστεράς.
Υπάρχει ένα ερώτημα: γιατί το ΔΝΤ έρχεται στην Ελλάδα, και δεν πηγαίνει στην Ουάσινγκτον, αφού και οι ΗΠΑ απέτυχαν να ακολουθήσουν τους κανόνες που θέτει; Το γεγονός ότι το σχέδιο «διάσωσης» δεν εφαρμόζεται στις ΗΠΑ ή την Κεντρική Ευρώπη, αλλά έχει σχεδιαστεί για τις περιφερειακές χώρες της Ευρώπης δείχνει ότι, από οικονομικής άποψης, δεν είναι ένας οργανισμός αντικειμενικός, αλλά ένα εργαλείο του ιμπεριαλισμού.
Από αυτή λοιπόν την άποψη, η σύμπτωση της δικής μας άφιξης στην Αθήνα με αυτή του κ. Στρως-Καν είναι απολύτως τυχαία.
Σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο κατάρρευσης της ευρωζώνης, δεν μπορώ να σκεφτώ ποια θα ήταν η διάδοχη κατάσταση. Αυτό που σήμερα μου φαίνεται αναγκαίο είναι να αγωνιστούμε ενάντια στις νεοφιλελεύθερες λύσεις του ΔΝΤ, που αναγκάζουν τους εργαζόμενους να πληρώσουν για τα λάθη των καπιταλιστών. Οι τράπεζες έχουν ήδη αποζημιωθεί και προσωπικά δεν αγωνιώ για τη διάσωσή τους, ιδιαίτερα αν η διάσωση των τραπεζών σημαίνει περικοπές στο δημόσιο τομέα και ιδιωτικοποιήσεις.
Δεν ξέρω αν πιθανή κατάρρευση της ευρωζώνης οδηγήσει σε πόλεμο όλων εναντίον όλων. Αν προκριθούν ως λύσεις οι εθνικές λύσεις, τότε ναι, οι εργάτες της Ελλάδας θα στραφούν εναντίον των εργατών της Πορτογαλίας και αυτοί εναντίον των εργατών της Ισπανίας. Αν όμως προκριθεί ως λύση ο αγώνας των εργαζομένων ενάντια στο κεφάλαιο, αυτό δεν θα είναι πόλεμος «όλων εναντίον όλων», αλλά πόλεμος όλων εναντίον ενός: του κεφαλαίου.
Η πολιτική συζήτηση στο εσωτερικό της Αριστεράς αναφορικά με την κρίση περιστρέφεται γύρω από το παλιό ερώτημα σχετικά με την προοπτική του «σοσιαλισμού σε μία μόνο χώρα». Έχει νόημα η εν λόγω συζήτηση στην περίπτωση της Λατινικής Αμερικής, όπου ο λαϊκισμός και το εθνικό ζήτημα συνήθως τίθενται με διαφορετικό τρόπο απ’ό,τι στην Ευρώπη;
Μάρτα Χάρνεκερ: Ο σοσιαλισμός είναι για μένα ένας ορίζοντας, μια κατεύθυνση όπου βαδίζουμε. Είναι κάτι σαν αστέρι που φωτίζει το δρόμο. Αυτό λοιπόν που μπορούμε να κάνουμε στη Λατινική Αμερική και σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι να ξεκινήσουμε τη διαδρομή. Δε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά, αν δεν μπορέσουμε να ενοποιήσουμε τις χώρες με κάποιους τρόπους. Ο Τσάβες υπήρξε το πιο σημαντικό όχημα γι’ αυτή την ενοποίηση, μια ενοποίηση που στηρίζεται στην αλληλεγγύη και είναι διαφορετική από αυτήν που επιδιώκουν οι ΗΠΑ για να μας εκμεταλλεύονται.
Υπάρχουν, λοιπόν, τα παραδείγματα της Κούβας και της Βενεζουέλας για το πώς δύο χώρες μπορούν να ενοποιηθούν και να αξιοποιήσουν από κοινού τις δυνατότητές τους. Από τη μια η Κούβα, με τη γνώση που οι άνθρωποι έχουν πάρει από το Πανεπιστήμιο, κι από την άλλη η Βενεζουέλα, με το πετρέλαιο: έρχονται γιατροί, πηγαίνει πετρέλαιο. Μαθαίνουμε λοιπόν ότι δεν μπορούμε μόνοι. Μπορούμε όμως να κάνουμε τα πρώτα βήματα. Και βλέπουμε πόσο σημαντικό είναι αυτό μέσα στην κρίση, όπου χώρες σαν τη Βολιβία, το Εκουαδόρ και τη Βενεζουέλα προστατεύουν με μέτρα τους φτωχούς και αυτοί δεν υφίστανται τις ακραίες συνέπειες της κρίσης.
Μάικλ Λίμποβιτς: Προσωπικά έχω μεγάλες δυσκολίες με το σύνθημα «δεν μπορούμε να χτίσουμε το σοσιαλισμό σε μία χώρα». Νομίζω ότι αυτοί που το χρησιμοποιούν, αντιλαμβάνονται το σοσιαλισμό ως στάδιο. Ο σοσιαλισμός, όμως, είναι μια διαδικασία. Αν ανατρέξουμε στον Μαρξ, θα δούμε εκεί ότι η εργατική τάξη πρέπει να πολεμά τον καπιταλισμό στη χώρα της. Αυτή, λοιπόν, είναι η αφετηρία.
Αναφερθήκαμε προηγουμένως, εν τη ρύμη του λόγου, στις συνέπειες της κρίσης στη Λατινική Αμερική. Με ποιο τρόπο επηρεάζει η οικονομική κρίση τις χώρες που ανήκουν στην ALBA; Με ποιο τρόπο η ALBA προστατεύει τις κοινωνίες αυτές από την παγκόσμια κρίση;
Μάικλ Λίμποβιτς: Δεν το κάνει ακόμα. Βρισκόμαστε στο ξεκίνημα μιας διαδικασίας. Αυτό που κάνει η ALBA είναι να απομακρύνεται από ένα μοντέλο περιφερειακής ολοκλήρωσης με επίκεντρο τις εμπορικές συναλλαγές και το ελέυθερο εμπόριο και, αντ’ αυτού, να προωθεί μια ενοποίηση που στηρίζεται στην αλληλεγγύη. Λαμβάνονται μέτρα για να συνδυάζονται οι ανάγκες με τις δυνατότητες. Υπάρχουν ασφαλώς περιορισμοί. Ωστόσο η διαδικασία της ALBA έχει ήδη καταγράψει κάποια πολύ σημαντικά επιτεύγματα. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν βλέπουν, και που έρχονται στη Βενεζουέλα, χειρουργούνται από Κουβανούς γιατρούς και ανακτούν την όρασή τους. Αυτό δεν είναι εμπορική συναλλαγή. Είναι όμως κάτι συναρπαστικό για τους ανθρώπους αυτούς και είναι συναρπαστικό και για εμάς να το βλέπουμε να συμβαίνει.
Είπα ότι υπάρχουν περιορισμοί: αυτό όντως συμβαίνει με κάθε συναλλαγή, οπουδήποτε υπάρχουν σύνορα. Ένα σημαντικό βήμα στην προσπάθειά μας θα είναι η θέσπιση ενός νομίσματος. Το νόμισμα αυτό, που θα αποτελέσει σημαντική παράμετρο του σχεδίου μας, θα λέγεται sucre και θα κυκλοφορεί στις χώρες της ALBA.
Μια δευκρίνιση: Όταν μιλάμε για ενοποίηση στη Λατινική Αμερική, αναφερόμαστε στην πραγματικόητα σε δύο σχέδια ,ανταγωνιστικά μεταξύ τους. Το ένα είναι αυτό της εμπορικής ενοποίησης, που υλοποιείται από τη ζώνη MERCOSUR (σ.σ.: Mercado Común del Sur – Κοινή Αγορά του Νότου, που συγκροτούν η Βραζιλία, η Αργεντινή, η Ουρουγουάη και η Παραγουάη ) και κυριαρχείται από το βραζιλιάνικο κεφάλαιο. Η Βενεζουέλα ανήκει και στα δύο και μένει να δούμε πώς θα μπορέσει να ελιχθεί ανάμεσά τους, χωρίς να αποκλείσει το βραζιλιάνικο κεφάλαιο, κάτι που θα αντίκειτο στους κανόνες της MERCOSUR. Πρέπει να κάνουν πολιτική μέσα σε αυτή την αντίφαση.
Η πολιτική κατάσταση στη Λατινική Αμερική καθορίζεται από τον κυρίαρχο ρόλο των ΗΠΑ, μολονότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν πια να συμπεριφέρονται ως αυτοκρατορία. Έχετε επαφές με την αμερικανική Αριστερά, εκτός από τη σχέση με το Znet; Οι αναφορές στην κατάσταση της Αριστεράς στις ΗΠΑ, τα αμερικανικά κοινωνικά κινήματα και τα συνδικάτα είναι συνήθως πολύ σπάνιες...
Μάικλ Λίμποβιτς: Έχω επαφές κυρίως με την καναδική Αριστερά. Όσον αφορά το Znet, δεν εμπλέκεται άμεσα με την πολιτική, είναι περισσότερο μια ενημερωτική ιστοσελίδα. Το πιο ενδιαφέρον εγχείρημα στις ΗΠΑ ήταν το Κοινωνικό Φόρουμ. Η περσινή διοργάνωση στην Ατλάντα έφερε κοντά πολλούς ακτιβιστές, ενώ το ίδιο συνέβη με τη διοργάνωση του Ιουνίου στο Ντητρόιτ. Έχω επίσης υπ΄όψη μου κάποια σεμινάρια που γίνονται στο Σαν Φρανσίσκο -τυχαίνει να χρησιμοποιούν κάποια βιβλία μου για τους σκοπούς της εκπαίδευσης. Στον Καναδά υπάρχει το Socialist Project, το οποίο όμως περιορίζεται στο Οντάριο και αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να ανοίξουμε και άλλα κέντρα σε διάφορες πόλεις. |22:00|
Υποστηρίζετε τη διαδικασία της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας και την ηγεσία του Προέδρου Τσάβες. Ποια επιτεύγματα, ποιους κινδύνους και ποιους ανεκπλήρωτους στόχους θα περιελάμβανε ένας απολογισμός από τη μέχρι σήμερα πορεία της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας;
Μάρτα Χάρνεκερ: O Τσάβες ξαναέθεσε στην Αριστερά το ζήτημα του σοσιαλισμού ως στόχου. Λέγεται ότι κάποια στιγμή του είπε ο Φιντέλ: «Αυτό που πας να κάνεις είναι δύσκολο, ο σοσιαλισμός έχει συνδεθεί με την εμπειρία του 20ου αιώνα, που έπειτα από τόση κριτική που έχει υποστεί, δεν είναι υπερασπίσιμος». Ο Τσάβες, όμως, προσπαθεί να ασκήσει ένα είδος παιδαγωγικής του σοσιαλισμού και να δώσει περιεχόμενο στον όρο ξεκινώντας από τις εμπειρίες, τα βιώματα των ανθρώπων. Σήμερα, λοιπόν, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι περισσότεροι από το 50% του πληθυσμού είναι υπέρ του σοσιαλισμού. Αυτό συμβαίνει συνολικά στη Λατινική Αμερική, αν και ίσως όχι στον ίδιο βαθμό. Οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον σοσιαλισμό σαν κάτι διαφορετικό από την πρακτική του παρελθόντος. Δεν θέλουμε να επαναλάβουμε τα παλιά λάθη και για να μη συμβεί αυτό, το πιο σημαντικό είναι να διασφαλίσουμε τη λαϊκή συμμετοχή, τον πρωταγωνιστικό ρόλο του λαού: ο σοσιαλισμός να οικοδομηθεί από το λαό. Αυτός είναι ο πυρήνας αυτού του νέου σοσιαλισμού.
Η συμμετοχή, ωστόσο, δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να επιβάλει από τα πάνω. Να πει, δηλαδή «λοιπόν, εσύ πρέπει να συμμετάσχεις για να είσαι σοσιαλιστής». Πρέπει να δημιουργείς τους χώρους ώστε να μπορούν οι άνθρωποι να συμμετάσχουν. Αν έχει ένα επιπλέον προσόν ο Τσάβες, αυτό είναι η δυνατότητά του να επινοεί χώρους μέσα στις κοινότητες όπου οι άνθρωποι να μπορούν να σχεδιάζουν και να αποφασίζουν, τους παρέχει χρήματα για να τα κατανείμουν στα έργα που έχουν θέσει σε προτεραιότητα. Η διαδικασία αυτή έχει δημιουργήσει ένα επαναστατικό υποκείμενο που διευρύνεται και έχει αυτοπεποίθηση. Ο Τσάβες, λοιπόν, αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να αλλάξει το συσχετισμό δύναμης αν δεν στηριχτεί στις δυνάμεις αυτών των ανθρώπων και αν αυτοί δεν οργανωθούν. Αυτό βεβαίως είναι μια καινούρια εμπειρία σε σχέση με το σοσιαλισμό του 20ου αιώνα.
Μια ακόμα διαφορά: ο Τσάβες καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να κάνει την επανάστασή μας μόνος του. Γι΄ αυτό και φροντίζει να δημιουργεί σε διεθνές επίπεδο εκείνες τις δυνάμεις για το εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την ηγεμονική επιρροή των ΗΠΑ. Η διεθνής συγκυρία εντός της οποίας ο Τσάβες ξεκίνησε την πορεία του το 1998, σήμερα είναι εντελώς διαφορετική. Όχι μόνο σε ό,τι αφορά τη Λατινική Αμερική, όπου η ενοποίηση έχει προχωρήσει αρκετά, αλλά επίσης και τις ασιατικές και αφρικανικές χώρες. Εκεί ο Τσάβες αναγνωρίζεται ως ηγέτης που εκπροσωπεί την αλληλεγγύη.
Μάικλ Λίμποβιτς: (γελώντας) Πες όμως και τα αρνητικά...
Μάρτα Χάρνεκερ: Η μεγάλη πρόκληση, όχι μόνο για τον Τσάβες αλλά και για τις άλλες κυβερνήσεις, είναι ο κρατικός μηχανισμός, οι συνήθειες και οι νοοτροπίες που του έχουν κληροδοτηθεί. Ο Τσάβες έχει πολλές καλές ιδέες και παίρνει πρωτοβουλίες: να οργανωθούν επιτροπές για την ασφάλεια, επιτροπές για την καταπολέμηση της ακρίβειας κ.ο.κ. Πρόκειται για πρωτοβουλίες που θα έπρεπε να παίρνονται από τα κάτω, από τις κοινότητες. Ο Τσάβες παίρνει, λοιπόν, μια πρωτοβουλία και οι άνθρωποι της διοίκησης κατεβαίνουν στις κοινότητες και λένε «κάντε αυτό» και «πρέπει να κάνετε εκείνο». Υπάρχει, έτσι, μια αντίθεση ανάμεσα στους ανθρώπους του κρατικού μηχανισμού και τις κοινότητες που πρέπει να επιλυθεί. Αυτό είναι ένα από τα αρνητικά σημεία.
Ένα άλλο, κι εδώ έγκειται κυρίως η δική μου κριτική, είναι ότι θα πρέπει να οικοδομήσουμε το σοσιαλισμό με όλους όσοι θέλουν να φτιάξουν μια ανθρώπινη και αλληλέγγυα κοινωνία. Θα πρέπει να ενθαρρύνουμε τον πλουραλισμό, την πολυμορφία. Είναι αλήθεια ότι η αντιπολίτευση στη Βενεζουέλα είναι άθλια. Όμως είναι επίσης αλήθεια αυτό που λέει ο Φιντέλι, ότι δεν είναι δυνατό 4 εκατομμύρια άνθρωποι να είναι φασίστες. Αυτοί που δεν ψήφισαν τον Τσάβες, ή τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς, δεν είναι φασίστες. Πρέπει να τους κερδίσουμε αυτούς και συχνά ο τρόπος που το συζητά ο Τσάβες δεν βοηθάει. Είμαστε, όμως, σύμφωνοι με τις ιδέες του. Είναι ένας άνθρωπος που σκέφτεται διαρκώς και που οι ιδέες του πάνε τα πράγματα μπροστά.
Μάικλ Λίμποβιτς: Οι άνθρωποι νιώθουν ότι ανάμεσα σε αυτούς και τον Τσάβες υπάρχει ένας δεσμός. Νιώθουν όμως ότι στο ενδιάμεσο υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να εμπιστευτούν. Υπάρχει μια γραφειοκρατική αλυσίδα, τόσο μέσα στο κράτος όσο και μέσα στο κόμμα, που απαρτίζεται από ανθρώπους που δεν υλοποιούν το σχέδιο του Τσάβες. Ακόμα και εντός της ηγεσίας του κόμματος, υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν τα πάντα για να αποτρέψουν κάθε συζήτηση προερχόμενη από τα κάτω, κάθε κριτική που έρχεται από τη βάση του κόμματος και τα κοινωνικά κινήματα και η οποία αφορά την κατεύθυνση του κόμματος. Υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων που διατύπωσαν την επιθυμία τους για περισσότερη δημοκρατία μέσα στο κόμμα και η απάντηση που πήραν ήταν «ό,τι πει ο Τσάβες». Είναι χαρακτηριστικό το συνέδριο του κόμματος, του PSUV (σ.σ.: Partido Socialista Unido de Venezuela), τον περασμένο Νοέμβριο. Ήταν ένα πολύ σύντομο συνέδριο, στο οποίο επρόκειτο να διαμορφωθεί το καταστατικό και το πρόγραμμα του κόμματος. Ε, λοιπόν, αυτά δεν τα είδε κανείς. Δεν προηγήθηκε καμιά σοβαρή συζήτηση. Έρχεται έτσι ο Τσάβες στην πρώτη συνάντηση και αναρωτιέται: «Μα γιατί το κάνουμε όλο αυτό μέσα σε τρεις μέρες; Θα μπορούσε να γίνει μεταξύ Νοεμβρίου και Απριλίου. Μπορούμε να συναντιόμαστε κάθε Σαββατοκύριακο». Και ξεκίνησε από εκεί μια ολόκληρη συζήτηση, γεγονός που δεν ήταν στις προθέσεις του κόμματος. Πρέπει να δημιουργήσουμε, λοιπόν, τους ενδιάμεσους δεσμούς. Και αυτό έχουμε ξεκινήσει ήδη να το κάνουμε.
Δίνετε διαρκώς έμφαση στη μαζική συμμετοχή, επισημαίνοντας τη συγκρότηση ΄από τα πάνω προς τα κάτω΄ του σοβιετικού κράτους ως παράδειγμα προς αποφυγή . Ας κάνουμε όμως το συνήγορο του διαβόλου: η μετάβαση σε ένα διαφορετικό μοντέλο κοινωνίας σημαίνει μια συνεχή σύγκρουση - θα μπορούσε κανείς να πει μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, όπου οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται γρήγορα και από τους πιο ενημερωμένους. Αν ισχύει αυτό, πόσο διαφορετική εν τέλει θα μπορούσε να είναι η μετάβαση;
Μάικλ Λίμποβιτς: Ακόμα και τις φορές που θα χρειαστεί να συμβεί αυτό, πρέπει να βρίσκουμε τους τρόπους να το εξηγούμε στον κόσμο. Ο κόσμος δεν είναι τρελός ή ανόητος. Αν εξηγούμε, λοιπόν, θα είναι πάντα σε θέση να καταλαβαίνει πώς και γιατί.
Διαβάζοντας το δεύτερο βιβλίο της Μάρτα που δημοσιεύθηκε στην Ελλάδα, το «Πραγματοποιώντας το αδύνατο», ξεχωρίζει κανείς τη διαύγεια της γλώσσας και τη σαφήνεια των νοημάτων, χάρη στις οποίες το βιβλίο μπορεί να διαβαστεί και από μη εξειδικευμένους αναγνώστες. Ποιες είναι οι δυσκολίες του να «κάνει» κανείς θεωρία από τη σκοπιά της αριστεράς; Για να το πόυμε αλλιώς: πώς γίνεται να εμπλέκει κανείς τους ανθρώπους στη θεωρία χωρίς να αναπαράγει τον διαχωρισμό μεταξύ αυτών «που γνωρίζουν», των διανοουμένων, και των «απλών ανθρώπων»;
Μάρτα Χάρνεκερ: Οι άνθρωποι στη Λατινική Αμερική διαβάζουν λίγο. Δεν ξέρω αν στην Ελλάδα συμβαίνει το ίδιο. Στην εποχή μας δεν υπήρχε τηλεόραση και τότε διαβάζαμε περισσότερο. Σήμερα, σαράντα χρόνια περίπου μετά, οι άνθρωποι στη Λατινική Αμερική δεν διαβάζουν εύκολα. Τι κάνουμε, λοιπόν; Κατ΄ αρχάς χωρίζουμε τα βιβλία σε μικρότερα. Έπειτα κάνουμε βίντεο. Δεν το είχα κάνει ποτέ, όταν το έκανα όμως, μαζί με φοιτητές από τη Βενεζουέλα που μου το ζήτησαν, είδα πως δουλεύει. Ένα βιβλίο μου βιντεοσκοπημένο έχει διάρκεια 7 ώρες. Φυσικά κανείς δεν κάθεται 7 ώρες να ακούει, το χωρίζουμε λοιπόν σε δεκάλεπτα, στα οποία παρεμβάλλονται οι ερωτήσεις, και το ανεβάζουμε στο Ίντερνετ. Με τον τρόπο αυτό επικοινωνούμε χωρίς να χρειάζεται η μεσολάβηση κάποιου ειδικού. Αλλά και τα νεώτερα παιδιά μαθαίνουν, καταγράφοντας όρους που δεν γνωρίζουν. Αν για παράδειγμα δεν γνωρίζουν τι είναι και τι σήμανε η πτώση του Τείχους του Βερολίνου, καταγράφουν τη σχετική αναφορά και λένε «θέλουμε μια διάλεξη γι΄αυτό». Ακόμα, λοιπόν, κι αν οι άνθρωποι δεν διαβάζουν, υπάρχουν τρόποι να θέσουμε τα θέματα προς συζήτηση.
Η δική μου θεωρητική διαμόρφωση είναι αυτή της ψυχολόγου. Μισώ τους κοινωνιολόγους, γιατί δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα τους. Μπορούμε να λέμε πράγματα και χωρίς να χρησιμοποιούμε τους εξειδικευμένους όρους. Προσωπικά έχω μάθει από τον Φιντέλ. Ο Φιντέλ μπορεί να εξηγήσει τι ήταν ο σοσιαλισμός του 20ου αιώνα, χωρίς να χρησιμοποιεί ούτε έναν μαρξιστικό όρο! Πρέπει να είμαστε σε θέση να μιλάμε τη γλώσσα που καταλαβαίνουν οι άνθρωποι. Πάρτε για παράδειγμα τον όρο «δικτατορία του προλεταριάτου». Εγώ υπερασπίζομαι την έννοια αυτή, όπως βέβαια την εννοούσε ο Μαρξ. Όμως η έννοια αυτή είναι παντελώς ακτανόητη από ανθρώπους που έζησαν σε δικτατορικά καθεστώτα. Πώς η αριστερά να βγει και να πει ότι είναι με τη «δικτατορία» και να θέλει να καταλάβουν ότι εννοεί κάτι άλλο; Αν θέλουμε να ζητήσουμε νερό, δεν λέμε ποτέ το χημικό του τύπο, Η2Ο. Λέμε μόνο νερό. Απλά υπάρχουν ορισμένοι ακαδημαϊκοί που τους αρέσει να κάνουν τους έξυπνους και να ξεχωρίζουν.
Μάικλ Λίμποβιτς: Μαθαίνω από τη Μάρτα τη σημασία της λαϊκής εκπαίδευσης. Κάποια φορά έδινα μια διάλεξη με τίτλο «Ο σοσιαλισμός δεν θα πέσει από τον ουρανό». Η διάλεξη αυτή κυκλοφόρησε σε πολλές πολιτείες σε μικρά βιβλιαράκια και αργότερα συναντούσα ανθρώπους που τα είχαν μαζί τους -στο δρόμο, στο μετρό, στις διαδηλώσεις- και μου ζητούσαν να τα υπογράψω. Πείστηκα, λοιπόν, ότι αν θέλεις να επικοινωνήσεις με τους ανθρώπους, χρειάζεται να κάνεις μικρά βιβλία. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν μπορείς να χειριστείς πιο σύνθετες ιδέες. Το έκανα πάλι με αφορμή μια διάλεξή μου, με τίτλο «Ο δρόμος για την ανθρώπινη ανάπτυξη: Καπιταλισμός ή σοσιαλισμός;», που χρησιμοποιήθηκε από τα συνδικάτα για την εσωτερική τους εκπαίδευση. Πρέπει να προσπαθούμε να δίνουμε όπλα στους ανθρώπους.
Μάρτα Χάρνεκερ: Ο σοσιαλισμός είναι για μένα ένας ορίζοντας, μια κατεύθυνση όπου βαδίζουμε. Είναι κάτι σαν αστέρι που φωτίζει το δρόμο. Αυτό λοιπόν που μπορούμε να κάνουμε στη Λατινική Αμερική και σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι να ξεκινήσουμε τη διαδρομή. Δε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά, αν δεν μπορέσουμε να ενοποιήσουμε τις χώρες με κάποιους τρόπους. Ο Τσάβες υπήρξε το πιο σημαντικό όχημα γι’ αυτή την ενοποίηση, μια ενοποίηση που στηρίζεται στην αλληλεγγύη και είναι διαφορετική από αυτήν που επιδιώκουν οι ΗΠΑ για να μας εκμεταλλεύονται.
Υπάρχουν, λοιπόν, τα παραδείγματα της Κούβας και της Βενεζουέλας για το πώς δύο χώρες μπορούν να ενοποιηθούν και να αξιοποιήσουν από κοινού τις δυνατότητές τους. Από τη μια η Κούβα, με τη γνώση που οι άνθρωποι έχουν πάρει από το Πανεπιστήμιο, κι από την άλλη η Βενεζουέλα, με το πετρέλαιο: έρχονται γιατροί, πηγαίνει πετρέλαιο. Μαθαίνουμε λοιπόν ότι δεν μπορούμε μόνοι. Μπορούμε όμως να κάνουμε τα πρώτα βήματα. Και βλέπουμε πόσο σημαντικό είναι αυτό μέσα στην κρίση, όπου χώρες σαν τη Βολιβία, το Εκουαδόρ και τη Βενεζουέλα προστατεύουν με μέτρα τους φτωχούς και αυτοί δεν υφίστανται τις ακραίες συνέπειες της κρίσης.
Μάικλ Λίμποβιτς: Προσωπικά έχω μεγάλες δυσκολίες με το σύνθημα «δεν μπορούμε να χτίσουμε το σοσιαλισμό σε μία χώρα». Νομίζω ότι αυτοί που το χρησιμοποιούν, αντιλαμβάνονται το σοσιαλισμό ως στάδιο. Ο σοσιαλισμός, όμως, είναι μια διαδικασία. Αν ανατρέξουμε στον Μαρξ, θα δούμε εκεί ότι η εργατική τάξη πρέπει να πολεμά τον καπιταλισμό στη χώρα της. Αυτή, λοιπόν, είναι η αφετηρία.
Αναφερθήκαμε προηγουμένως, εν τη ρύμη του λόγου, στις συνέπειες της κρίσης στη Λατινική Αμερική. Με ποιο τρόπο επηρεάζει η οικονομική κρίση τις χώρες που ανήκουν στην ALBA; Με ποιο τρόπο η ALBA προστατεύει τις κοινωνίες αυτές από την παγκόσμια κρίση;
Μάικλ Λίμποβιτς: Δεν το κάνει ακόμα. Βρισκόμαστε στο ξεκίνημα μιας διαδικασίας. Αυτό που κάνει η ALBA είναι να απομακρύνεται από ένα μοντέλο περιφερειακής ολοκλήρωσης με επίκεντρο τις εμπορικές συναλλαγές και το ελέυθερο εμπόριο και, αντ’ αυτού, να προωθεί μια ενοποίηση που στηρίζεται στην αλληλεγγύη. Λαμβάνονται μέτρα για να συνδυάζονται οι ανάγκες με τις δυνατότητες. Υπάρχουν ασφαλώς περιορισμοί. Ωστόσο η διαδικασία της ALBA έχει ήδη καταγράψει κάποια πολύ σημαντικά επιτεύγματα. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν βλέπουν, και που έρχονται στη Βενεζουέλα, χειρουργούνται από Κουβανούς γιατρούς και ανακτούν την όρασή τους. Αυτό δεν είναι εμπορική συναλλαγή. Είναι όμως κάτι συναρπαστικό για τους ανθρώπους αυτούς και είναι συναρπαστικό και για εμάς να το βλέπουμε να συμβαίνει.
Είπα ότι υπάρχουν περιορισμοί: αυτό όντως συμβαίνει με κάθε συναλλαγή, οπουδήποτε υπάρχουν σύνορα. Ένα σημαντικό βήμα στην προσπάθειά μας θα είναι η θέσπιση ενός νομίσματος. Το νόμισμα αυτό, που θα αποτελέσει σημαντική παράμετρο του σχεδίου μας, θα λέγεται sucre και θα κυκλοφορεί στις χώρες της ALBA.
Μια δευκρίνιση: Όταν μιλάμε για ενοποίηση στη Λατινική Αμερική, αναφερόμαστε στην πραγματικόητα σε δύο σχέδια ,ανταγωνιστικά μεταξύ τους. Το ένα είναι αυτό της εμπορικής ενοποίησης, που υλοποιείται από τη ζώνη MERCOSUR (σ.σ.: Mercado Común del Sur – Κοινή Αγορά του Νότου, που συγκροτούν η Βραζιλία, η Αργεντινή, η Ουρουγουάη και η Παραγουάη ) και κυριαρχείται από το βραζιλιάνικο κεφάλαιο. Η Βενεζουέλα ανήκει και στα δύο και μένει να δούμε πώς θα μπορέσει να ελιχθεί ανάμεσά τους, χωρίς να αποκλείσει το βραζιλιάνικο κεφάλαιο, κάτι που θα αντίκειτο στους κανόνες της MERCOSUR. Πρέπει να κάνουν πολιτική μέσα σε αυτή την αντίφαση.
Η πολιτική κατάσταση στη Λατινική Αμερική καθορίζεται από τον κυρίαρχο ρόλο των ΗΠΑ, μολονότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν πια να συμπεριφέρονται ως αυτοκρατορία. Έχετε επαφές με την αμερικανική Αριστερά, εκτός από τη σχέση με το Znet; Οι αναφορές στην κατάσταση της Αριστεράς στις ΗΠΑ, τα αμερικανικά κοινωνικά κινήματα και τα συνδικάτα είναι συνήθως πολύ σπάνιες...
Μάικλ Λίμποβιτς: Έχω επαφές κυρίως με την καναδική Αριστερά. Όσον αφορά το Znet, δεν εμπλέκεται άμεσα με την πολιτική, είναι περισσότερο μια ενημερωτική ιστοσελίδα. Το πιο ενδιαφέρον εγχείρημα στις ΗΠΑ ήταν το Κοινωνικό Φόρουμ. Η περσινή διοργάνωση στην Ατλάντα έφερε κοντά πολλούς ακτιβιστές, ενώ το ίδιο συνέβη με τη διοργάνωση του Ιουνίου στο Ντητρόιτ. Έχω επίσης υπ΄όψη μου κάποια σεμινάρια που γίνονται στο Σαν Φρανσίσκο -τυχαίνει να χρησιμοποιούν κάποια βιβλία μου για τους σκοπούς της εκπαίδευσης. Στον Καναδά υπάρχει το Socialist Project, το οποίο όμως περιορίζεται στο Οντάριο και αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να ανοίξουμε και άλλα κέντρα σε διάφορες πόλεις. |22:00|
Υποστηρίζετε τη διαδικασία της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας και την ηγεσία του Προέδρου Τσάβες. Ποια επιτεύγματα, ποιους κινδύνους και ποιους ανεκπλήρωτους στόχους θα περιελάμβανε ένας απολογισμός από τη μέχρι σήμερα πορεία της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας;
Μάρτα Χάρνεκερ: O Τσάβες ξαναέθεσε στην Αριστερά το ζήτημα του σοσιαλισμού ως στόχου. Λέγεται ότι κάποια στιγμή του είπε ο Φιντέλ: «Αυτό που πας να κάνεις είναι δύσκολο, ο σοσιαλισμός έχει συνδεθεί με την εμπειρία του 20ου αιώνα, που έπειτα από τόση κριτική που έχει υποστεί, δεν είναι υπερασπίσιμος». Ο Τσάβες, όμως, προσπαθεί να ασκήσει ένα είδος παιδαγωγικής του σοσιαλισμού και να δώσει περιεχόμενο στον όρο ξεκινώντας από τις εμπειρίες, τα βιώματα των ανθρώπων. Σήμερα, λοιπόν, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι περισσότεροι από το 50% του πληθυσμού είναι υπέρ του σοσιαλισμού. Αυτό συμβαίνει συνολικά στη Λατινική Αμερική, αν και ίσως όχι στον ίδιο βαθμό. Οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον σοσιαλισμό σαν κάτι διαφορετικό από την πρακτική του παρελθόντος. Δεν θέλουμε να επαναλάβουμε τα παλιά λάθη και για να μη συμβεί αυτό, το πιο σημαντικό είναι να διασφαλίσουμε τη λαϊκή συμμετοχή, τον πρωταγωνιστικό ρόλο του λαού: ο σοσιαλισμός να οικοδομηθεί από το λαό. Αυτός είναι ο πυρήνας αυτού του νέου σοσιαλισμού.
Η συμμετοχή, ωστόσο, δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να επιβάλει από τα πάνω. Να πει, δηλαδή «λοιπόν, εσύ πρέπει να συμμετάσχεις για να είσαι σοσιαλιστής». Πρέπει να δημιουργείς τους χώρους ώστε να μπορούν οι άνθρωποι να συμμετάσχουν. Αν έχει ένα επιπλέον προσόν ο Τσάβες, αυτό είναι η δυνατότητά του να επινοεί χώρους μέσα στις κοινότητες όπου οι άνθρωποι να μπορούν να σχεδιάζουν και να αποφασίζουν, τους παρέχει χρήματα για να τα κατανείμουν στα έργα που έχουν θέσει σε προτεραιότητα. Η διαδικασία αυτή έχει δημιουργήσει ένα επαναστατικό υποκείμενο που διευρύνεται και έχει αυτοπεποίθηση. Ο Τσάβες, λοιπόν, αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να αλλάξει το συσχετισμό δύναμης αν δεν στηριχτεί στις δυνάμεις αυτών των ανθρώπων και αν αυτοί δεν οργανωθούν. Αυτό βεβαίως είναι μια καινούρια εμπειρία σε σχέση με το σοσιαλισμό του 20ου αιώνα.
Μια ακόμα διαφορά: ο Τσάβες καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να κάνει την επανάστασή μας μόνος του. Γι΄ αυτό και φροντίζει να δημιουργεί σε διεθνές επίπεδο εκείνες τις δυνάμεις για το εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την ηγεμονική επιρροή των ΗΠΑ. Η διεθνής συγκυρία εντός της οποίας ο Τσάβες ξεκίνησε την πορεία του το 1998, σήμερα είναι εντελώς διαφορετική. Όχι μόνο σε ό,τι αφορά τη Λατινική Αμερική, όπου η ενοποίηση έχει προχωρήσει αρκετά, αλλά επίσης και τις ασιατικές και αφρικανικές χώρες. Εκεί ο Τσάβες αναγνωρίζεται ως ηγέτης που εκπροσωπεί την αλληλεγγύη.
Μάικλ Λίμποβιτς: (γελώντας) Πες όμως και τα αρνητικά...
Μάρτα Χάρνεκερ: Η μεγάλη πρόκληση, όχι μόνο για τον Τσάβες αλλά και για τις άλλες κυβερνήσεις, είναι ο κρατικός μηχανισμός, οι συνήθειες και οι νοοτροπίες που του έχουν κληροδοτηθεί. Ο Τσάβες έχει πολλές καλές ιδέες και παίρνει πρωτοβουλίες: να οργανωθούν επιτροπές για την ασφάλεια, επιτροπές για την καταπολέμηση της ακρίβειας κ.ο.κ. Πρόκειται για πρωτοβουλίες που θα έπρεπε να παίρνονται από τα κάτω, από τις κοινότητες. Ο Τσάβες παίρνει, λοιπόν, μια πρωτοβουλία και οι άνθρωποι της διοίκησης κατεβαίνουν στις κοινότητες και λένε «κάντε αυτό» και «πρέπει να κάνετε εκείνο». Υπάρχει, έτσι, μια αντίθεση ανάμεσα στους ανθρώπους του κρατικού μηχανισμού και τις κοινότητες που πρέπει να επιλυθεί. Αυτό είναι ένα από τα αρνητικά σημεία.
Ένα άλλο, κι εδώ έγκειται κυρίως η δική μου κριτική, είναι ότι θα πρέπει να οικοδομήσουμε το σοσιαλισμό με όλους όσοι θέλουν να φτιάξουν μια ανθρώπινη και αλληλέγγυα κοινωνία. Θα πρέπει να ενθαρρύνουμε τον πλουραλισμό, την πολυμορφία. Είναι αλήθεια ότι η αντιπολίτευση στη Βενεζουέλα είναι άθλια. Όμως είναι επίσης αλήθεια αυτό που λέει ο Φιντέλι, ότι δεν είναι δυνατό 4 εκατομμύρια άνθρωποι να είναι φασίστες. Αυτοί που δεν ψήφισαν τον Τσάβες, ή τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς, δεν είναι φασίστες. Πρέπει να τους κερδίσουμε αυτούς και συχνά ο τρόπος που το συζητά ο Τσάβες δεν βοηθάει. Είμαστε, όμως, σύμφωνοι με τις ιδέες του. Είναι ένας άνθρωπος που σκέφτεται διαρκώς και που οι ιδέες του πάνε τα πράγματα μπροστά.
Μάικλ Λίμποβιτς: Οι άνθρωποι νιώθουν ότι ανάμεσα σε αυτούς και τον Τσάβες υπάρχει ένας δεσμός. Νιώθουν όμως ότι στο ενδιάμεσο υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να εμπιστευτούν. Υπάρχει μια γραφειοκρατική αλυσίδα, τόσο μέσα στο κράτος όσο και μέσα στο κόμμα, που απαρτίζεται από ανθρώπους που δεν υλοποιούν το σχέδιο του Τσάβες. Ακόμα και εντός της ηγεσίας του κόμματος, υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν τα πάντα για να αποτρέψουν κάθε συζήτηση προερχόμενη από τα κάτω, κάθε κριτική που έρχεται από τη βάση του κόμματος και τα κοινωνικά κινήματα και η οποία αφορά την κατεύθυνση του κόμματος. Υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων που διατύπωσαν την επιθυμία τους για περισσότερη δημοκρατία μέσα στο κόμμα και η απάντηση που πήραν ήταν «ό,τι πει ο Τσάβες». Είναι χαρακτηριστικό το συνέδριο του κόμματος, του PSUV (σ.σ.: Partido Socialista Unido de Venezuela), τον περασμένο Νοέμβριο. Ήταν ένα πολύ σύντομο συνέδριο, στο οποίο επρόκειτο να διαμορφωθεί το καταστατικό και το πρόγραμμα του κόμματος. Ε, λοιπόν, αυτά δεν τα είδε κανείς. Δεν προηγήθηκε καμιά σοβαρή συζήτηση. Έρχεται έτσι ο Τσάβες στην πρώτη συνάντηση και αναρωτιέται: «Μα γιατί το κάνουμε όλο αυτό μέσα σε τρεις μέρες; Θα μπορούσε να γίνει μεταξύ Νοεμβρίου και Απριλίου. Μπορούμε να συναντιόμαστε κάθε Σαββατοκύριακο». Και ξεκίνησε από εκεί μια ολόκληρη συζήτηση, γεγονός που δεν ήταν στις προθέσεις του κόμματος. Πρέπει να δημιουργήσουμε, λοιπόν, τους ενδιάμεσους δεσμούς. Και αυτό έχουμε ξεκινήσει ήδη να το κάνουμε.
Δίνετε διαρκώς έμφαση στη μαζική συμμετοχή, επισημαίνοντας τη συγκρότηση ΄από τα πάνω προς τα κάτω΄ του σοβιετικού κράτους ως παράδειγμα προς αποφυγή . Ας κάνουμε όμως το συνήγορο του διαβόλου: η μετάβαση σε ένα διαφορετικό μοντέλο κοινωνίας σημαίνει μια συνεχή σύγκρουση - θα μπορούσε κανείς να πει μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, όπου οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται γρήγορα και από τους πιο ενημερωμένους. Αν ισχύει αυτό, πόσο διαφορετική εν τέλει θα μπορούσε να είναι η μετάβαση;
Μάικλ Λίμποβιτς: Ακόμα και τις φορές που θα χρειαστεί να συμβεί αυτό, πρέπει να βρίσκουμε τους τρόπους να το εξηγούμε στον κόσμο. Ο κόσμος δεν είναι τρελός ή ανόητος. Αν εξηγούμε, λοιπόν, θα είναι πάντα σε θέση να καταλαβαίνει πώς και γιατί.
Διαβάζοντας το δεύτερο βιβλίο της Μάρτα που δημοσιεύθηκε στην Ελλάδα, το «Πραγματοποιώντας το αδύνατο», ξεχωρίζει κανείς τη διαύγεια της γλώσσας και τη σαφήνεια των νοημάτων, χάρη στις οποίες το βιβλίο μπορεί να διαβαστεί και από μη εξειδικευμένους αναγνώστες. Ποιες είναι οι δυσκολίες του να «κάνει» κανείς θεωρία από τη σκοπιά της αριστεράς; Για να το πόυμε αλλιώς: πώς γίνεται να εμπλέκει κανείς τους ανθρώπους στη θεωρία χωρίς να αναπαράγει τον διαχωρισμό μεταξύ αυτών «που γνωρίζουν», των διανοουμένων, και των «απλών ανθρώπων»;
Μάρτα Χάρνεκερ: Οι άνθρωποι στη Λατινική Αμερική διαβάζουν λίγο. Δεν ξέρω αν στην Ελλάδα συμβαίνει το ίδιο. Στην εποχή μας δεν υπήρχε τηλεόραση και τότε διαβάζαμε περισσότερο. Σήμερα, σαράντα χρόνια περίπου μετά, οι άνθρωποι στη Λατινική Αμερική δεν διαβάζουν εύκολα. Τι κάνουμε, λοιπόν; Κατ΄ αρχάς χωρίζουμε τα βιβλία σε μικρότερα. Έπειτα κάνουμε βίντεο. Δεν το είχα κάνει ποτέ, όταν το έκανα όμως, μαζί με φοιτητές από τη Βενεζουέλα που μου το ζήτησαν, είδα πως δουλεύει. Ένα βιβλίο μου βιντεοσκοπημένο έχει διάρκεια 7 ώρες. Φυσικά κανείς δεν κάθεται 7 ώρες να ακούει, το χωρίζουμε λοιπόν σε δεκάλεπτα, στα οποία παρεμβάλλονται οι ερωτήσεις, και το ανεβάζουμε στο Ίντερνετ. Με τον τρόπο αυτό επικοινωνούμε χωρίς να χρειάζεται η μεσολάβηση κάποιου ειδικού. Αλλά και τα νεώτερα παιδιά μαθαίνουν, καταγράφοντας όρους που δεν γνωρίζουν. Αν για παράδειγμα δεν γνωρίζουν τι είναι και τι σήμανε η πτώση του Τείχους του Βερολίνου, καταγράφουν τη σχετική αναφορά και λένε «θέλουμε μια διάλεξη γι΄αυτό». Ακόμα, λοιπόν, κι αν οι άνθρωποι δεν διαβάζουν, υπάρχουν τρόποι να θέσουμε τα θέματα προς συζήτηση.
Η δική μου θεωρητική διαμόρφωση είναι αυτή της ψυχολόγου. Μισώ τους κοινωνιολόγους, γιατί δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα τους. Μπορούμε να λέμε πράγματα και χωρίς να χρησιμοποιούμε τους εξειδικευμένους όρους. Προσωπικά έχω μάθει από τον Φιντέλ. Ο Φιντέλ μπορεί να εξηγήσει τι ήταν ο σοσιαλισμός του 20ου αιώνα, χωρίς να χρησιμοποιεί ούτε έναν μαρξιστικό όρο! Πρέπει να είμαστε σε θέση να μιλάμε τη γλώσσα που καταλαβαίνουν οι άνθρωποι. Πάρτε για παράδειγμα τον όρο «δικτατορία του προλεταριάτου». Εγώ υπερασπίζομαι την έννοια αυτή, όπως βέβαια την εννοούσε ο Μαρξ. Όμως η έννοια αυτή είναι παντελώς ακτανόητη από ανθρώπους που έζησαν σε δικτατορικά καθεστώτα. Πώς η αριστερά να βγει και να πει ότι είναι με τη «δικτατορία» και να θέλει να καταλάβουν ότι εννοεί κάτι άλλο; Αν θέλουμε να ζητήσουμε νερό, δεν λέμε ποτέ το χημικό του τύπο, Η2Ο. Λέμε μόνο νερό. Απλά υπάρχουν ορισμένοι ακαδημαϊκοί που τους αρέσει να κάνουν τους έξυπνους και να ξεχωρίζουν.
Μάικλ Λίμποβιτς: Μαθαίνω από τη Μάρτα τη σημασία της λαϊκής εκπαίδευσης. Κάποια φορά έδινα μια διάλεξη με τίτλο «Ο σοσιαλισμός δεν θα πέσει από τον ουρανό». Η διάλεξη αυτή κυκλοφόρησε σε πολλές πολιτείες σε μικρά βιβλιαράκια και αργότερα συναντούσα ανθρώπους που τα είχαν μαζί τους -στο δρόμο, στο μετρό, στις διαδηλώσεις- και μου ζητούσαν να τα υπογράψω. Πείστηκα, λοιπόν, ότι αν θέλεις να επικοινωνήσεις με τους ανθρώπους, χρειάζεται να κάνεις μικρά βιβλία. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν μπορείς να χειριστείς πιο σύνθετες ιδέες. Το έκανα πάλι με αφορμή μια διάλεξή μου, με τίτλο «Ο δρόμος για την ανθρώπινη ανάπτυξη: Καπιταλισμός ή σοσιαλισμός;», που χρησιμοποιήθηκε από τα συνδικάτα για την εσωτερική τους εκπαίδευση. Πρέπει να προσπαθούμε να δίνουμε όπλα στους ανθρώπους.
Δημοσιεύθηκε στο Red Notebook (http://www.rednotebook.gr) 9/12/2010
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου